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第二次对话
M．X.：在我们上一次谈话中，我们只讨论了你把贸易归入你称作不生产 阶级的工作的理由。但你所称的这个不生产阶级，同你说的生产 阶级不同，并以此把生产的概念限定为只是土地产生的财富，因此这个不生产阶级，应当包括非直接从事财富再生产并从第一手出售财富的其他一切职业和工作。我认为，按照你的分类，把所有这些工作归入你所选择的名称以外的另一个名称之下，是很困难的，因为贸易、科学、艺术、民政工作、军役、仆人、游手好闲的食利者，以及甚至乞丐，代表着与狭义的生产不同的各种对象、服务、劳动和工作，因此我看没有一个属名能够确切地适合于这一切工作。正是由于这个原因，我很难认为你的分类和你加以说明的那些名称是可能的。我觉得这种分类尤其不恰当的，是你把土地所有者同你称为生产阶级和不生产阶级的社会群体区别开来。
M．H．：我的朋友，你应当看到，自然界中的一切东西都是处在相互的关联中的，一切东西都要在相互联结在一起的圆环中通过。在这些各种各样的活动的不可避免的接触中，只有依靠抽象的概念才能够对这些对象加以考察、分析和研究。这些概念除了抽象地、用分析的方法以外，在这一团混乱现象中对自然界的东西什么也不能确定、移动，什么也不能包括。任何的关系，在这里都可以根据作为其特点的原因和活动而区分出来。你愈希望找到确切的区别，就愈要去找寻那些原因和活动，以便能够在不忽视共同的联结点的情况下，根据它们对自然界的共同体系的不同影响，清楚地看到它们的典型关系。在目前的场合，我们只以研究对组成社会的人们最有利的实际制度为限，我们只分析促进公共福利的那些人们的工作的共同特点；因此我们根据他们最出色和明显的原因和活动，来对这些工作加以区分，以便把它们归入基本的、主要的阶级中。只有依靠这种抽象作用，才能够研究和评价社会制度中的这些不同阶级的人们和工作的相互关系，为他们定下最适合于他们的作用和表达得最确切的名称，在详细地叙述经济学时，是必须遵守这种表达的确切性的。
生产或再生产（régenération）这个概念，在目前的场合下是区别公民的基本阶级的基础，这个概念是包含在为现实所严格规定的实际界限中的，这种界限用普通语言中使用的不确切的措辞来表达，是不适合的。但不应当使自然秩序去适应这种只能用不确切和模棱两可的措辞表达的语言；而是后者在进行严格符合现实的分析时，必须与自然秩序的确切知识相一致。
我注意到，在你看来，按上述方式理解的生产阶级和不生产阶级之间的区别，不容许在这两种阶级之间再安置任何另外一个阶级，因为在肯定和否定之间，在生产阶级和不生产阶级之间，看来是没有中间的东西的。在不包括一切其他关系的场合，这是正确的。但可以很容易地向你指出：1）土地所有者对土地耕作完全不花费用和劳动（因此不能把他们归入生产阶级），然而却为使土地适合于耕种而作了原预付；土地的质量是由他们维持的————这些情况不容许把他们同不生产阶级混为一谈；2）除此以外，在这两个极端的阶级之间有着接触，这种接触是靠作为它们之间的中介人的阶级的收获和费用而经常保持的。社会制度必须有这个第三阶级的公民，这个阶级是由最初的工作者、文化的保卫者和消耗纯产品的土地所有者 构成的。
应当从上面这种观点出发来研究这个混合 阶级同其余两个阶级的关系；这两个阶级之间的交往，是这个阶级本身同他们保持的交往的结果。因此，把土地所有者阶级区分开来是不可避免的，以便能够清楚地、毫无阻碍地考察各种社会群体之间交往的过程。因此，这种区别不仅不会对你的认识造成混乱，相反，会使你的认识连贯起来和更有头绪。
M．X．：假如我同你一样，把生产只限于指土地生产的财富，那么这种说法是正确的。但是不瞒你说，我一向认为手工业制造品也是真正的生产，尽管从某个时期起发表了许多学位论文，主张停止这种生产。
M．H．：从来没有人要使手工业制造停止生产；你所指的那些制造品现在仍在生产，这也是确实无疑的。不过你应当看到，在你所指的那些文章中，所说的不是关于这种生产，不是关于手工业者使自己制造品的材料所具有的那种形式的简单生产，而是关于财富的实际生产；我说实际生产，因为我不想否认说，手工业者在制造自己的制造品时，对原始材料没有增加财富，这些人的劳动的确增加了用于制造的原材料的价值。
M．X．：我的朋友，你现在所作的承认，在我看来，大大地加强了我的看法，我认为，我们的争论不可能继续下去了。然而这个承认同时又使我产生了一种怀疑，使我不能完全相信我以前所持的对我的看法有利的见解。看来，你完全不想局限于所作的评论，毫无疑问，你认为这种评论把只会使问题弄糊涂的目前流行的看法从争论中完全消除了。然而，请你相信，我不知道接下去的议论会把你引导到哪里去。
M．H．：我亲爱的朋友，如果你认为，我打算把你刚才提到的那种庸俗的看法从争论中消除掉，那么你错了：这不是结束我们争论的最简便的方法。请原谅我直接地说，你恰巧也有这些庸俗的看法；要不是我发现这些看法之间的矛盾，提请你注意防止吸引着你的大多数人的幻觉，你会无止境地把这些看法向我提出来。你坦白承认吧：你不是对我说过吗?制成一双鞋子的鞋匠使财富增加了，因为这双鞋子的售价大大地超过了用于制造鞋子的皮革的价格；因此，仅是售价使产品具有财富的性质。在这里你不是想借用不容反驳的论据，来说明鞋匠的工作的生产性吗?我的意思是说，来说明真正生产财富的事实吗?
M．X．：难道这种论据，甚至从你的观点来看，也是没有说服力的吗?你建议我当心受到流行的看法的影响；相反，我却注意到，我应当防备那些动人的诡辩会把我俘获，不过我是愿意服从真理的，这真理是显而易见的。
M．H．：你认为我想把那些流行的看法从我们的争论中消除掉，而我认为不可避免地会接触到这些看法，由此可见，我是正确的。实际上我不知道有其他的理由，可以用来证实手工业劳动能生产财富。这是你自己拿来证实的论题；要不是我首先引述过这些看法，并指出我们通常用以叙述的语言中包含的模棱两可的现象，那么这就是你自己可能提出的那些看法。
不过，我的亲爱的朋友，请不要担心我带有狡狯的企图，想用诡辩来说服你。我认为可以同你一起走笔直的道路。我认为，我们愈开诚布公地向前，你就更加容易达到正确的认识，并且对引导我们走向正确认识的道路更加感到惊奇。这道路你是很熟悉的，并且你已经好几次一直走到了我们现在的地方，不过你对你所看到的各种对象没有足够的注意。
必须把在一定数量的财富上的添加（une addition de richesses réunies）同财富的生产加以区别；换句话说，通过在原材料上进行添加（réunion）的方法，使已有的消费品增加费用一同作为更新、或作为更新财富的实际增长的财富生产或创造（...une génération，ou création de richesses，qui forment un renouvellement et un accroisement réel de richesses renaissantes），必须区别开来。
那些对财富的真正增长与虚假增长不加区别的人，每一次议论到作为手工业的劳动结果的财富的虚假生产时，会不知不觉地陷入经常的矛盾中。
他们同意这样的意见：在创造手工业品的支出和工价上国家花费的钱愈少，那么由于这些制造品价格的降低而愈有利。但这不妨碍他们认为，手工业劳动的财富生产在于增加这些制造品的售价。这些矛盾的思想存在于同一个头脑中，经常发生冲突，然而人们通常没有注意到这种矛盾。
编织花边的工人的价格很高的劳动，使作为花边的原材料的线的售价增长了。因此，这些人得出结论，编织花边使财富增加了。他们对绘价格昂贵的图画的艺术家的劳动，也发表同样的意见；艺术家和手工业者的劳动报酬愈高，那么这种劳动的生产率愈大。
这杯饮料值一苏，而用于制造这杯饮料的原材料值一里亚（liard，法国古铜币名，等于四分之一苏。）；制造这杯饮料的手工业者的劳动，使这种材料的价值增加了三倍。由此可见，在这个场合下，财富的生产是增长三倍；因此，在你看来，一年内使两个工人的劳动用于制造这种饮料是很有利的，而如果两年内有四个工人从事这种劳动，那就更加有利。由此推论下去，假如发明一种机器，能够不要任何费用或者只需花很少的费用编织出很好的花边，绘出美妙的图画，那么你就会对我们说，这是非常不利的。的确，印刷术的发明，引起了关于作家劳动生产率降低的异常严重的议论。然而经过仔细研究之后，印刷术是完全受人欢迎的。因此，我的亲爱的朋友，如果你能够的话，就同意你的思想是有这些矛盾的吧。如果你不能这样做，那么关于手工业劳动的虚假的财富生产这个题目，就不值得继续讨论下去。
M．X．：我的朋友，你没有注意到，在关于生产 阶级的劳动方面，你陷入了同样的混乱。难道在这种劳动上，人们不也是致力于少花钱吗?难道能由此得出结论，这种劳动不是生产性的吗?
M．H．：在谈话中经常可以遇到支吾和规避的情况，我的亲爱的朋友，你好像是在提出另一个难题，以便摆脱困难，我们就来解决你提出的难题吧；不过在开始这样做以前，让我们把关于手工业和工业劳动的虚假的财富生产问题彻底地结束吧。当然，你不会再坚持把这种生产同手工业者、艺术家、建筑工人、工厂主、企业主等等的产品的形式混为一谈了。你还有其他的理由可以引用来说明你的意见吗?
M．X．：我很明白，由于手工业者的劳动而产生的财富生产，既不能同手工业制造品的生产混为一谈，也不能同由于劳动的支出（Ies frais du travail）而造成的价格增长混为一谈。这种支出同用于工人生活资料的必要支出确实是永远不可分割的；但由于这种费用就出现了同手工业有关的财富生产，因为只有这种支出才保证了土地产品的销售，并维持其价格。因此，根据你的意见，只有从第一手出卖的产品的售价，才使这种产品具有财富的性质，同时是土地每年生产的财富的衡量标准。我所说的这种支出，能扩大消费，加强购买者的竞争，并提高产品的价格，因而同时也就使国家的每年财富、人口和消费增长了。由此可见，实际的财富生产就存在于这种循环中，这种生产的循环，应当归功于工业劳动。
M．H．：关于你刚才描写的那种循环，你遗漏了非常重要的一点，这一点能向你说明它的产生和规模。你认为，它能扩大到超过作为国家每年支出的尺度的每年再生产的数额吗?相反，你没有看到，这个尺度限制着用以支付手工业者的劳动的支出，因而也就调节着这些手工业者能够向生产阶级支付的消费吗?
显然，这里所说的只是财富并不增长的循环，它受到国家每年支出的数额的调节；国家每年支出的数额等于土地每年生产的财富的数额。由此可见，艺术家和手工业者的劳动不能扩大到超过国家能够在这上面所花的支出的比例；这种支出应当同该国家每年所能花费的支出总数相适应。
因此，这种劳动不能引起供国家每年消耗的财富的增加；它本身受到这些财富的数额的限制，这些财富的增长只有依靠农业工作，而不是依靠给予手工业劳动的支出。由此可见，一切支出和财富的产生和开始，都在于土地的肥力，土地的产品只有依靠产品本身的帮助才可能增长。只有土地能把耕作者为提高产量而用于施肥的支出偿还给他们。手工业者在这方面的帮助，只是制造某些耕地用的工具。在没有手工业者的情况下，这些工具就得由耕作者自己来制造。无论什么工作者，都必须首先有土地的产品供他们消费，以维持其生存；因此，这些生活资料并不是他们的劳动生产的。生活资料的消费也是什么都不生产；它只是消灭土地预先生产的财富。工人加强自己的劳动，提高自己的报酬，或扩大自己的消费，这都是徒然的；他们不可能在供他们自己、耕作者，以及国内其他所有的人维持生活的实际存在的产品数量以外，再增加什么东西。
因此你应当看到，调节产品价格的绝对不是手工业者的需求，他们只能用取得的报酬来支付。确定售价的是消费本身和产量本身。
M．X．：我的朋友，你当然不会否认，有的制造品，其价格要比生产费用高得多；例如，大画家的图画，以及杰出的艺术家的其他作品。
M．H．：这里你还能把政府给予特权的那些手工业者的制造品算进去；艺术家由于他们人数少，他们之间的竞争不会促使他们降低自己劳动的价格，以利于他们的作品的购买者，因此他们也享有这种特权。但是请不要把需要经过长时期的、花很高代价的学习才能学会的那些工作算上去，因为在计算这些工作的产品的价格时，往往不会注意在这种学习上所花的巨大支出。
M．X．：难道多少年来一直存在着的手工业制造品，例如建筑物、家具、图画等等，并不是国家财富的一个部分吗?难道这些制造品并不是对其所有者来说具有销售价值的真实的财富生产吗?当然，这些人在取得这些制造品时付了代价,但他们可以重新把这些东西出售。要知道出售和购买永远需要有两种财富为前提，因为这是用一种价值的财富交换成同样价值的另一种财富。难道游手好闲的人们所花的支出能产生这种财富吗?
M．H．：我的朋友，你在这里所说的财富生产，实际上只是财富的保存。购买这些产品的人所花的支出，并不用于一刹那的消费，而是用于长时期的使用。但这两种支出对花这些支出的人说来，是同样有利的；由于只能维持一刹那的消费而你认为利益较少的那些支出，例如购买每天的食物的支出，甚至是更不可避免的，因此比其他的支出更受人欢迎。你怎样来证明，艺术家的劳动比面包师的劳动更带有生产性呢?我假定，一张珍贵的油画是很大的财富，因为艺术家能使购买油画的人按很高的价格对他的劳动付报酬。因此，在对劳动的报酬不高的情况下，即使是很好的油画也只是微不足道的财富。假如不是发明雕版和印刷，能以不大的支出印许多图画，那么好的图画价格也会很贵。难道你认为，这些制造品价格的降低使国家的财富减少了吗?相反，这价格的降低不是对我们有利的吗?不是使我们能够以同样的支出增加我们的享受并使它多样化吗?这种甚至扩大到了消费支出和生活支出上的好处，不就是一切支出的真正目的吗?我想你会同意这种说法的：以最少的支出达到最大的享受是经济活动的理想。那么关于通过手工业劳动的所谓真正的财富生产，从你的论点来看又是怎样呢?
M．X．：啊，我的朋友!你发表的议论愈多，我在你的经济学中发现的矛盾也愈多。难道它不是教导我们说，财富是依靠支出而取得的，每一个人所花的支出对其余的人都有好处吗?而另一方面，它又对我们说，使支出降到最少是人们的经济活动的理想。根据你的原则，我觉得这个理想就是国家的幸福和人口的消灭。听从个人的利益，我当然希望在花最少的支出下求得最多的享受；任何别的人也都是这样希望的。然而个人利益是与公共利益相矛盾的，而且是不能一致的，因此，即使自然秩序不对此设置障碍，也就是说，即使这些个人利益不相互防止其本身的消灭，它也会自己消失的。人是近视和贪婪的，假如迫使其盲目走向公共福利的那种必要性不指导他们走上真理的道路，他们经常会不知所从。你提出以最少的支出求得最大享受这个美好的原则，不正是受了个人利益的提示吗?
M．H．：我应当继续说下去，我的朋友，因为除了最少的支出和最大的享受以外，我还希望用最少的劳动强度。我认为这种愿望是一切的人所共同的；能够在不违反法律的情况下取得这种好处的人，甚至能不损害公共福利而得到最多的利益。手工业者不可避免地要工作，以便赚到生活资料，但用以支付他们的工资的那种支出，总是比迫使他们劳动的那种需要更加有限。有钱人为了自己的享受而花费支出，而把这种支出支付给工人作为工资。假如他们自己参加劳动，把他们花费的这笔钱赚回来，那么他们就会给工人造成巨大的损失 [2] 。他们从事会减少自己享受的艰苦劳动，对自己本身也会造成损失，因为艰苦就是相应的享受的减少。他们用这种方法是不可能以最小支出取得最大享受的。同样正确的是，为了把这两个条件结合起来，他们就竭力从寻找工作的人的竞争中取得好处；我认为在这方面占便宜的，是那些尽量节省费用而增加享受的人。但这种节省是有限度的。任何劳动都是同费用分不开的，他们从事劳动只是为了要满足自己的需要。的确，竞争能使劳动价格降低；然而工资是应当保证劳动的，以便工人能满足自己的需要，因而能够绝对地阻止为竞争所造成的劳动价格的随意下降。因此，以最小支出取得最大享受的原则，受到对人们最有利的实际制度中不可违抗的最高规律的调节。你只要仔细地注意一下经济学中各个原则的联系和应用，就不会看到其中有矛盾。
M．X．：如果在国内贸易方面我同意你的这些原则，那么手工业品的贸易是国际贸易的一个部门，这难道不是一个永久的真理吗?
M．H．：贸易的一个部门，也许应当说是贸易的一个部分。但贸易不等于生产。
M．X．：你的回答是非常不能令人满意的；共同的地方、独特的原则、形而上学和几何学的抽象法，这是你同不习惯于这种学术辩论的人争论时的常用手段。假如你说得通俗一点，你就会像所有其他的人一样承认，这里所说的是工人的产品的销售和生产，只有工人的劳动才生产出这种产品的销售价值。
M．H．：我的朋友，你觉得我的回答抽象，那只是由于你没有很好地理会：这些产品的销售价值并不是别的，只是原材料加上工人在工作时消费的生活资料的销售价值。工人复制的这种销售价值的出售，实际上只是转卖贸易。难道你要使我相信转卖 就是生产 吗?我自己也要责备你有这种奇怪的想法。
M．X．：我的想法根本不奇怪；我完全出乎真心地认为有利的转卖就是生产 。
M．H．：如果我对你回答说，贸易只是一种价值交换成另一种同等价值 ，在这些价值方面，有关双方既得不到什么，也不失去什么，那么恐怕你又要责备我用一般性的原理来回答了。
M．X．：这种用格言表示的贸易的定义，只是一种抽象的说法，它没有注意到在贸易中使成交者的一方，有时是双方得到实际利益的许多情况。如果我指出，你把工厂主看作转卖商人，恐怕同这个问题的实质相去不远吧。我却肯定地认为，甚至在销售自己的产品方面，他们也是我们的产品的买主，因为他们在自己的转卖贸易中，把他们在自己劳动时消费的本国产品的价值出卖给外国人。
M．H．：照你看来，这里又能得出什么结论呢?至于我，我一直把贸易看作把一种价值交换成另一种同等价值，而没有生产，即使这种交换由于某种情况而对成交者的一方甚至双方有利。实际上永远可以假定，它是对双方都有利的，因为双方都能使自己享受到只有靠交换才能取得的财富。然而在这种情况下，难道不总是把一种价值的财富交换成另一种同等价值的财富吗?由此可见，这里不可能有财富的真正增加。
M．X．：那么，你是同意这样的意见，即没有交换就不可能获得只有通过交换才能得到的财富。我们把这个原理运用在手工业品的对外贸易上。工人向国外出售自己的制造品，得到了钱，购买你的产品来维持自己的生活，对他们说来，靠这种贸易来保证自己的生活当然是非常有利的。他们从外国人那里取得的钱用于购买你需要出售的产品，这钱对你说来同样也是很大的利益。
M．H．：我需要出售和手工业者需要购买的产品，在我出售它们和手工业者购买它们以前就存在了。因此，我们的贸易只是这些产品的出售和购买，完全不能引起它们的产生。所以它绝对没有生产我需要出售和手工业者需要购买的东西。
M．X．：这个回答出乎我的意料之外。我们所指的并不是你说的那种生产。我们指的是另一种生产————财富的生产。商品由于其销售价值而成为财富。因此，购买者和出售者在同样程度上促成商品的销售价值。手工业者向外国人出售自己的制造品，取得的报酬是很大的，从而也促使你向他们出售的产品的价格增长，即此一端，也可说明手工业者是财富的生产者。
M．H．：你提出的问题，在我们上一次谈话中已经详细讨论过了，在那次谈话中表明，能够在贸易中周转的产品的价格，既不决定于购买者，也不决定于出售者。假如它决定于购买者，他就不会促使价格增长；因为按尽可能低的价格购买才合乎他的利益。假如它决定于出售者，那么只有出售者一人才是他所出售产品的销售价值的生产者，因为只有他一个人希望别人按尽可能高的价格购买。然而实际上一方不得不按比合乎他的利益更高的价格购买，而另一方不得不按他所不愿意的、较低的价格出售。由此可见，价格是由其他的一些条件决定的，这些条件迫使成交者在出售和购买时牺牲自己的利益；因此，这些人的贸易绝对不是财富或他们之间交换的产品的售价（Valeur vénale）的生产者（leur commerce n'est donc point producteur），因为商品和购买商品的货币在交换以前就具有自己的价格。
M．X．：我也像你一样承认这个真理，但你是否也同意我的说法：我们的手工业者在向国外出售自己的制造品中赚的钱愈多，他们就愈能购买我们的产品。这样，购买者的巨大竞争成了使产品的买价和售价增长的条件之一。在这种情况下，我们的手工业者同外国人的有利贸易，也使财富或我们产品的售价（valeur vénale）增长了。
M．H．：毫无疑问，我们的手工业者在向外国出售自己的制造品中赚的钱愈多，他们能购买我们的产品也愈多，在产品贸易需要销售市场的国家里，这有着一定的意义。然而在大家都能从事产品对外贸易的地方，这个条件会把你所说的那个微不足道的资源消除掉，因为在这种场合它没有能力改变通商各国之间的共同价格。因此，在你的意见中包括了两个相反的主张。手工业者的竞争，不可能使价格由于购买的稍微增多而提高，因为这种微不足道的活动永远伴随着另一种竞争，即由于我们的手工业者购买增多了，销路扩大了，就会引起外国的进口。因此，价格的提高会因出售者的竞争而停止，出售者的竞争永远是同购买者的竞争相适应的。另一方面，如果手工业者所花的支出较大，他们的制造品的价格增高了，外国人在购买这些制造品中再也得不到好处，我们的手工业者在对外贸易的竞争中就不可能得到利益。你当然不会采取那种荒谬的手段，如关闭我们的港口，以便禁止农产品贸易，使工厂主能够以低价购买农产品而发财致富。你太关心我们的产品的销售了，以致没有注意到这种粗暴措施的一切不利之处。因此，你的反驳只是把一些不能并存的条件交织在一起。
M．X．:产品自由贸易的一般好处我是知道的；不过你当然不会认为，充分的自由竞争应当也要扩大到手工业品的对外贸易上。这一点是不能怀疑的：即我们的手工业者把自己的产品出售给别的国家对我们是有利的，而购买别国的手工业品是不利的。
M．H．：我不能理解你这个意见的奥妙之处；你想要出售手工业品，而照你看来，购买这种手工业品是不利的。这样，你就大大地改变了你以前关于这种制造品的售价和买价的意见；你现在认为，购买别国的制造品是不利的。如果的确存在这种不利，难道外国人会购买你的手工业者的产品吗?你的贸易部门我觉得是很成问题的，因为要开始这种贸易，必须有双方面。
M．X．：我们的手工业者在艺术上的优点和他们的才能，能促使外国人购买他们的制造品。
M．H．：在... -->>
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