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洪谦教授访问记
R．哈勒
1984年9月，我应邀在北京大学讲学。在此期间，我有机会同洪谦教授重新谈起维也纳学派的问题。其实，关于这个问题的谈话，我们在维也纳时就已经开始了。洪谦教授1909年生于中国福建（原籍安徽）。二十年代末他先就读于耶拿和柏林大学，1928年到维也纳学习。在这里，他以他撰写的论文《现代物理学中的因果性问题》在石里克那里获得博士学位。从1930年到石里克被害（1936）这段期间，他经常参加石里克小组即维也纳学派的星期四夜晚讨论会(1)。在这次谈话————这次谈话也将收入《同维也纳学派成员谈话集》中，我们首先谈起他在维也纳时期的个人印象。这是我同维也纳学派成员一系列谈话————从克拉夫特开始，随后是奈德（Heinrich Neider(2)）的继续。下面就是我同洪谦教授的谈话。
哈勒：洪谦先生，您不仅亲身参加维也纳学派一系列学术会议，而且多年来是石里克的学生，在他那里撰写了博士论文。您无疑是参加石里克小组的会议时间最长（即从1930或1931年到1936年）的外国人中的一位。
您是怎样想起赴维也纳，到石里克那里学习的呢？
洪谦：我到维也纳学习纯属偶然。1927年我到了德国，在那里学习物理、数学和哲学。在耶拿，我在维恩（W．Wien）教授那里听物理课，在肯尼希（F．König）教授那里听数学课。至于哲学，我只听过鲍赫(3)和林克(4)教授的课。在这期间，我读了赖兴巴赫(5)的《从哥白尼到爱因斯坦》（1927）和《相对论和先验知识》（1920）。这两本著作引起我的注意，给我的印象极深。于是我决心到柏林（在此之前我曾在那里学习德文）去听赖兴巴赫的课。然而，我在课程表上标出的教授们中却找不到他的名字，因为他已到自然科学院任教了。我在那里听了他一些课。赖兴巴赫提醒我重视莫里兹·石里克，他对石里克的《当代物理学中的空间与时间》及《普通认识论》评价很高，爱因斯坦也说石里克在这方面很有造诣。正是由于这种偶然情况，我才于1928年从柏林、耶拿到维也纳去。
哈勒：您在维也纳听过谁的课呢？
洪谦：我听过弗特汪格勒(6)教授、迈尔霍夫(7)讲师和汉恩(8)教授的数学课，埃伦哈夫特(9)教授和蒂林(10)教授的物理课。我同蒂林教授接触不多，但同他的助教阿道尔夫(11)却经常来往。最近我才从我的同事物理学家克莱斯柏尔奈特（T．Cless-Bernert）博士那里得悉，他在奥地利被纳粹吞并之后不得不到美国避难，因为他的夫人在犹太人。
当时，我和埃伦哈夫特教授住在同一条大街上，在电车上也偶尔碰到他。他时常请我吃饭。他对石里克评价很高，只是对像石里克这样卓越的物理学家怎么能把自己的时间和精力用在哲学上表示惊奇。石里克偶尔也向我谈起埃伦哈夫特，说他是一位优秀的实验物理学家，但似乎没有很好的理论头脑，所以在同密立根（Millikan）关于测量电的基本量子及其荷电量必定为最小的假设的争论中遭致失败。
石里克待我十分热情，一开始就指导我的学习。他建议我首先扎扎实实地学习自然科学，让我认真学习数学和物理，并要我到卡尔纳普那里听数理逻辑。他建议我暂时放弃我原来打算听的哲学课。
当时我只听石里克的哲学课和魏斯曼（F．Waismann）主持的讨论课。但是我觉得石里克的讲课技术不特别好。那时，我听懂的不多。这也许是因为我的语言知识不足，但也可能课程本身就不那么好懂。不过魏斯曼是一位优秀的教师。他善于解说，具有把事情讲得一清二楚的惊人才能。
石里克在讨论班上的讲解非常突出，这和他的上课截然相反。他善于向学生提出问题，让他们充分发表意见，始终很耐心，使讨论的问题得到清楚的解释。同时，他让大家讨论的问题不一定是他本人的著作和观点。我记得，有一次我们把罗素的《我们关于外部世界的知识》和《哲学问题》讨论了整整一学期。石里克十分尊敬罗素，既尊重他的哲学，又尊重他的人品。
哈勒：您和石里克的个人关系怎样？石里克给您留下什么印象？
洪谦：石里克很喜欢我，我们之间关系亲密。可以说，他成了我心中的偶像。凡是他说的，我都照办。因此在一段相当长的时间里我丧失了独立性。后来我在他的《箴言》里读到了这样一句话：“追随别人的人，大多依赖别人”，这使我感到遗憾。
我可以出入于石里克接待贵客的寓所。他时常请我到他家过节或者会见外国客人，例如艾耶尔和一位美国教授（我现在忘记了他的名字），还有当时已经移居美国的费格尔，以及许多其他客人。此外还有他所尊重的海森伯（Heisenberg）和恩斯特·卡西勒（Ernst Cassirer）。克莱斯-柏尔奈特（T．Cless-Bernett）博士的夫人，我在这里也碰见过。
哈勒：您从什么时候开始参加维也纳学派的会议？您对这些会议有什么印象？
洪谦：大约在1930年，石里克邀请我参加星期四晚上在玻尔兹曼巷举行的石里克小组会议。我在这里认识了许多原来没有机会认识的维也纳学派的成员，例如纽拉特（O．Neurath）、弗朗克（Ph．Frank）、门格尔（K．Menger）、哥德尔（K．Gödel）、济塞（E．Zilsel）、考夫曼（F．Kaufmann）、拉达科维奇（Th．Radakovic）、奈德（H．Neider）、兰德（R．Rand）心理学家布隆斯维克（Brunswick）、亨佩尔（Hempel）等等。
参加维也纳学派的会议的还有波兰人塔尔斯基（Tarski）、克韦斯蒂克（Chwistik）、雅斯科夫斯基（Jaskowski）、霍西亚松（Hosiasson）、林登鲍姆（Lindenbaum）。有牛津的艾耶尔，有都灵的吉莫纳特（Geymonat），有南美的林德曼（A．Lindemann）————他是克拉夫特教授的学生。纳格尔（E．Nagel）、赖兴巴赫有时也参加维也纳学派的会议。遗憾的是我在这些会议上没有见到过凯拉（Kaila）和蒯因（Quine）。
现在我简单地谈一下关于石里克小组的讨论情况。那时会议没有使用“维也纳学派”这个名称。谁都知道，维也纳学派受到维特根斯坦的影响，这是事实。遗憾的是，在我参加会议那段时间里并没有遇到过人们逐字逐句地解释维特根斯坦的《逻辑哲学论》的情况。当时只讨论过记录命题的性质和确证的概念，讨论过知识的基础、物理主义、统一科学等问题。在讨论这些问题的时候，在我看来，石里克和魏斯曼持一种观点，卡尔纳普、纽拉特和汉恩持另一种观点。弗朗克时常从布拉格赶来参加会议。他在会上发表的见解，既很少同石里克一致，又更少同魏斯曼一致。考夫曼更多的是赞同石里克的观点，而不是卡尔纳普和纽拉特的观点。济塞有时同意纽拉特，有时同意石里克。他的中立态度在会上往往获得同情和支持。
石里克和纽拉特争论的核心，主要是作为科学知识的基础的确证或者记录命题，进而导致有关真理的符合论和贯融论的问题。在讨论这些问题时，魏斯曼很少发表意见。当时他的认识论近似于维特根斯坦。他的兴趣更多的在于逻辑和数学，而不在认识论。
在这些问题的讨论中，石里克采取一种奇特的态度。他反对把记录命题作为知识的基础，却不反对物理主义，而是赞同物理主义。同样，他从不反对“统一科学”这个概念，但也从未表示过赞同。此外，我还记得，在关于罗素的《我们关于外部世界的知识》的讨论会上，他对中立的一元论既不赞同，也不反对。
哈勒：维也纳学派中讨论的气氛怎样？
洪谦：关于石里克在小组中的态度，有过各种说法。有人说，石里克对纽拉特的某些哲学观点，或者对赖兴巴赫的概率观点有时是不客气的，甚至也反对过赖兴巴赫对物理学中时间性观念的看法。但是，一般说来，凡是不涉及哲学观问题，他是很客气的，而且抱妥协态度。总之，我可以肯定地说：我感到这个学派中的气氛是和谐的。他们之间总是那么彬彬有礼，友爱和诚恳。幸运的是，四十年前我在英国牛津大学新学院和近年来在王后学院又重新经历了这种友好的交往气氛。
哈勒：您愿意多少谈一点您同卡尔纳普的个人关系吗？
洪谦：好，我很乐意。从1928年起，我听他的数理逻辑课，后来又参加他主持的关于罗素的《数学哲学导论》和弗雷格的《算学基础》的讨论课。但是我同卡尔纳普(12)的个人关系是相当晚，通过我的同事斯托格小组（Frl．Stöger）————卡尔纳普后来的妻子————才建立起来的。斯托格小姐是一位友好和乐于助人的人，在语言上和专业上她都给过我许多帮助。五十年后的今天，我依然时常以感激的心情想起她，而且很悲伤（有人说她后来自杀于洛杉矶，我不知道这是真是假）。
通过斯托格小组，我同卡尔纳普建立了个人联系。后来，卡尔纳普时常邀请我到维也纳希青（Hietzing）十三区他的寓所去。他住在一所独门独户，但十分狭窄的住宅里。室内到处堆满书籍。当他知道我在耶拿待过时，就同我谈起维恩、鲍赫教授，同时还谈及弗雷格，————我在耶拿时从未听到过这个名字，尽管我经常在耶拿大学数学物理实验室工作。卡尔纳普说：维恩教授和鲍赫教授都是他的老师，而且鲍赫教授还指导他的博士论文。我在耶拿只听过维恩教授的实验物理课，做他交代的实验，然而同他并没有个人接触。至于鲍赫教授，我只记得他在课堂上经常说：“音乐十分动听，但是演奏不好，只能发出噪音。”而且，每当他说这句话时，不知道为什么总是显得那样得意。
在谈到鲍赫时，石里克有一次对我说：鲍赫的著作《自然规律》并不是一本特别好的书，因为他对物理学的理解远不如卡西勒。但是卡西勒是如何看待石里克的呢？1984年在牛津大学的All Souls学院，我碰到旧友柏林爵士（Sir Isaiah Berlin）。我们谈起卡西勒。他告诉我：“卡西勒强调说，石里克什么也不是，维特根斯坦什么也不是，卡尔纳普什么也不是，甚至全部分析哲学都什么也不是。”他不仅不愿意待在英国，而且根本不愿意说英语。最后柏林爵士说：“卡西勒是个很怪的人。”
卡尔纳普移居美国之后，我们经常有书信来往。他甚至把他出版的每一本书都寄给我。他送我的最后一本书是《卡尔纳普的哲学》。接着就发生了所谓“文化大革命”，我被禁止同国外通信。1978年费格尔教授从明尼苏达写信告诉我，卡尔纳普时常同他谈起我。遗憾的是他于1970年与世长辞。卡尔纳普是石里克之外我最难忘的师长。无论在学习上，还是在个人的事情上，他都曾给我巨大的帮助。因此他逝世的消息使我十分悲痛。
哈勒：请允许我提几个关于维也纳学派其他成员的问题，好吗？您对魏斯曼印象如何？您同他本人不是也很熟悉吗？
洪谦：是的，我同魏斯曼博士(13)十分熟悉。在维也纳，我先上他的初级讨论班，在他那里通过了考试。在石里克逝世前，我一直同他保持着密切联系。后来，经他介绍，我作为研究员进入牛津大学的新学院。在那里我们又经常见面了。魏斯曼和石里克很不相同。我是说，他是另一种性格的人。他是不易于交往的，虽然他也十分诚恳、友善和乐于助人。他很敏感，容易激动，有时达到不能自制的地步。例如，第二次大战后，1945年在牛津过圣诞节。我给纽拉特写信，说很想见他（这封信我寄给了您）。魏斯曼不愿见纽拉特，但是我力劝他和我同往。后来我们甚至到纽拉特那里去了两次，这是纽拉特逝世前不久的事(14)。后来我们还一起去看过玛丽夫人(15)。总之，魏斯曼对纽拉特并不十分同情。他和新学院其他同事的关系也不好。因此，他在那个环境里感到十分孤单。只有赖尔教授总是护着他。魏斯曼总是时常反对某个人，要么反对维特根斯坦，要么反对英国人。
哈勒：您对我说过，您认为，人们对维特根斯坦的影响的估计过了头，而对塔尔斯基(16)的影响则估计不足。难道您是说，塔尔斯基对维也纳学派的影响不亚于维特根斯坦吗？
洪谦：对，我正是这样看的。我为什么这样想呢？据我回忆，塔尔斯基关于元数学的演讲对维也纳学派的影响极大，尤其是对卡尔纳普。谁都知道，后来卡尔纳普是借助元数学问题而提出元语言问题的。遗憾的是，人们没有重视这种影响。维特根斯坦和魏斯曼不接受元语言问题，可是这个问题对于卡尔纳普哲学的发展却极其重要。
此外，还有其他一些根据。从1930年起，石里克小组中讨论和研究的，首先是关于经验的知识问题和科学的方法论问题，而不是前几年那样的逻辑和数学专门问题。曾经对逻辑和数学很感兴趣的卡尔纳普，那时则致力于用逻辑去表达记录命题的概念，并且用知识的逻辑阐述物理主义以及统一科学。这样他肯定不可能同时再研究元语言问题或者元逻辑方法的问题。
哈勒：您怎样看石里克和纽拉特对元语言问题的意见呢？
洪谦：就石里克来说，根据我的记忆，他从来没有公开反对元语言问题。在讨论这个问题时，他主要是沉默不语。有人对我说，在维特根斯坦影响下，石里克对数学和逻辑的看法发生了变化，他主张，由于数学和逻辑的新发展，谈论“一定的数学”或“一定的逻辑”是毫无意义的。但是，当他偶尔谈起这个问题时，他总是同魏斯曼持近似的观点。
现在谈谈纽拉特。据我所知，纽拉特认为像元语言和元逻辑这类问题是毫无意义的，因为在他看来，可说的事物和不可说的事物之间的区别，是形而上学家的问题。他认为，科学语言应该是无界限的，它能够叙说自己，有的语言是叙述其他事物的。... -->>
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